十个小镇青年,就能干掉一个莎士比亚 | 专访诗人西川

新京报书评周刊 新京报书评周刊 2020-06-23

西川主编的诗集《世界抒情诗选:灰烬的光芒》选了44位外国诗人的103首抒情诗,时间跨越2500多年:“本诗选力图将读者带入一个较为纯正的、除中国诗歌之外的诗歌世界。”


从诗人来看,诗选以古希腊女诗人萨福开篇,经维吉尔、彼特拉克、小林一茶,到歌德、华兹华斯、惠特曼、波德莱尔,再到里尔克、佩索阿、曼德尔施塔姆和狄兰·托马斯等。这些诗人已在诗歌史中获得经典地位,也共同构成了诗歌的某种内在标准。除上述诗人外,西川还选入越南女诗人胡春香这样不太为人所知的诗人,扩大了诗集的视野,西川在接受新京报采访时说,“这是本小书,编给普通读者,希望大家能够籍此开阔一下视野。”


需要重点提及的,是西川为诗选写的篇幅不长的序言,在这里,西川依旧是那个问题意识极强的人,犹如他的诗歌面对时代的姿态。比如“媒体在谈到诗歌接受现状的时候,出发点往往是读者……几乎不发表关于诗歌写作现状的内行的讨论”;比如“网络上推送的许多当代中国诗歌作品,不能被简单地拿来作为理解诗歌的标本。我不得不说,一些人憎恨诗歌是被网络小编们带偏了”;比如“近年来传统文化凶猛回潮……当下人们的阅读趣味肯定不仅仅是一个文学问题。同样,多读一点点外国诗歌,也不仅仅是个文学问题——不往远了说,不往大了说,这其中的文化问题总是有的”。这些问题的背后涉及媒体角色、诗歌标准以及诗歌背后的特定文化与当下多元文化现状之关系问题,本次采访围绕上述问题展开。



采写丨新京报记者 张进

《世界抒情诗选:灰烬的光芒》,西川主编,黄灿然、飞白等译,天津人民出版社,2020年6月


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“编诗选要求我具备一种客观性”


新京报:以编辑的眼光看诗,和以写作者的眼光看诗,两种眼光是一致的吗?还是会有差异?


西川:以前,除了海子的诗集,我几乎没有编过诗选——说“几乎”是因为我给德国编过一部有声读物《挡风玻璃上的蝴蝶:中国当代诗选》,但国内见不到。编诗选的眼光肯定不同于写作时的自我要求。编诗选要求我具备一种客观性,这时我的诗歌史知识就会跳到我的个人好恶前面。它们之间会达成某种妥协。我的趣味面挺宽的,我的阅读带有杂食性质。当然,既然我要编一本诗选,这本书就得像我编的。我有我的门槛、视野和对当下诗歌阅读状况的基本判断。


新京报:从分类上说,抒情诗一般被认为是和叙事诗相对的一个诗歌种类,主要表达诗人的思想感情。作为写作者,你如何看待抒情诗?或者说你认为抒情诗的特性有哪些?无论从数量还是读者接受度来看,抒情诗长时间来一直占据主流,原因在哪里?


西川:从题裁上说,诗歌分好多种:史诗、叙事诗、抒情诗、戏剧独白诗、诗剧类诗等等。要是从形式上区分,有押韵的诗、不押韵的诗、散文诗等等。回答你问的抒情诗问题:多数人一说到诗,想到的就是抒情诗。汉族的古代诗歌基本上都是抒情诗。那是因为我们的史官文化开始得早,历史叙事的责任不需要诗人来承担,所以我们没有严格意义上的史诗。这和世界上其他地区、其他文化的情况不太一样。


我们现在使用的“抒情诗”这个词,其实是从lyrical poetry翻译来的。Lyrical poetry 与lyrics密切相关,而lyrics的本来意思是“歌词”。对,《诗经》就是“歌词”,所以“诗言志”就是“歌词言志”。——有人会跟我抬杠,严肃地告诉我“诗”的古代含义——谢谢,我都知道,我只是做个联想。大家喜欢抒情,这是咱们的文化,高大上到“相信明天更美好”,下里巴人到“感情深一口闷”,全是抒情。这是我们主流认识中诗歌抒情性存在的基础。就我个人来说,我们的抒情中要是能掺入些“思”的品质,在当代意义上会更精彩。

 

西川,诗人、散文和随笔作家、翻译家。1963年出生,1985年毕业于北京大学英文系。出版有诗集、诗文集、随笔集、评著、译著、编著二十余部。曾获鲁迅文学奖(2001年)、上海《东方早报》“文化中国十年人物大奖(2001—2011年)”、腾讯书院文学奖致敬诗人奖(2015年)、德国魏玛全球论文竞赛十佳(1999年)等。



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“写作者的沸点不一样,

诗歌读者的沸点也不一样”


新京报:在《灰烬的光芒》不算长的序言中,你提到很多问题。比如媒体在谈及诗歌时,出发点往往是读者,谈的多是“诗歌接受现状”,而非“诗歌写作现状”。你认为在诗人和读者之间,媒体扮演怎样的角色更合理?


西川:媒体肯定是有导向性的。传统官办媒体的导向性不言自明,自媒体其实也有它的导向性。所谓纯粹提供信息的媒体,因为它们的信息侧重点的存在,所以实际上也是有导向性的。媒体对社会的影响是一个大问题,几句话说不清楚。我们把这个问题缩小一下,可以说说媒体人,看看媒体人的构成。别的不说,这些媒体人中至少一半负责文艺版块的编辑记者,我管他们叫“小镇青年”。以前我曾跟朋友们开玩笑说过:十个小镇青年能干掉一个莎士比亚。


新京报:序言中说:“网络上推送的许多当代中国诗歌作品不能被简单地拿来作为理解诗歌的标本。我不得不说,一些人憎恨诗歌是被网络小编们带偏了……”问题也许是,不少网络编辑可能不具备很好的诗歌分辨力,只好以其他因素决定推送哪些诗歌。另一方面,部分诗歌的好坏似乎在一般读者(包括很多网络编辑)那里一直是个难题,很多人读诗的反应常常是看不懂。你认为作为非写作者、非研究者,应依据哪些因素分辨一首诗的好坏?


西川:我无法给出建议。尺有所短,寸有所长,你非要拿寸的长打击尺的短,肯定有道理,但肯定也包含了胡扯,但肯定受寸的欢迎。我只想提醒一句,诗歌分好多种:大众的诗歌、诗人的诗歌、哲学家的诗歌(海德格尔的保罗·策兰)、历史学家的诗歌(陈寅恪的白居易)。解释一下这句话:你在牛顿物理学的层面上理解不了爱因斯坦。当然诗歌不是物理学,但诗歌读者也有不同的文化背景。不光写作者的沸点不一样,诗歌读者的沸点也不一样。在网络阅读的时代,哪一部分诗歌读者的势力大,也是不言自明的。


《够一梦》,西川著,楚尘文化|重庆大学出版社,2013年1月



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诗歌翻译,

除了语言问题,还有文化问题


新京报:序言中还提到诗歌中的一个长久以来的大难题,翻译的问题。你说,“诗歌翻译的问题除了是语言问题,也是文化问题、文学思潮与写作观念的问题、读者接受习惯的问题。”也有人认为,如果一首诗足够伟大,是经得起种种翻译的。你怎么看待这种说法?


西川:你提到的“也有人认为”,这说的是博尔赫斯。他认为“好的文学作品可以战胜粗制滥造的翻译”。——我的看法是,在多数情况下博尔赫斯的说法有效,尤其是在叙事文学方面。比较而言,在面对翻译的问题时,诗歌要脆弱一些。这是在最基本的层面上讲。我说诗歌翻译的问题也是文化问题等等的话,是在非本质的层面上讲的。例如,你让接受了庞德、艾略特的外国人接受郭沫若、徐志摩就会遇到麻烦。——当然反过来,我们也可以说是郭沫若、徐志摩写得不够好,但咱们许多大学中文系里吃新诗这碗饭的人,肯定不同意这个说法。于是就会有人把问题怪罪到翻译头上。在哲学层面上谈翻译和在实践层面上谈翻译是两回事。另外,关起门来说谁的诗好和在世界上嚷嚷谁的诗好也是两回事。而在世界上给出对诗歌的判断又牵扯到翻译问题。这其中包括了外国诗歌翻译成中文的问题。但这些问题得专门讨论。


新京报:为了实现“将读者带入一个较为纯正的、除中国诗歌之外的诗歌世界”的意图,你选择诗人以及某个特定诗人的作品时有哪些标准?


西川:主要考虑的是文化平衡的问题:古今的平衡、东西方的平衡,以及诗人在他们各自国家文学、文化史上的分量,以及世界当代诗歌阅读的取向。这主要是一本编给普通诗歌读者的书。了解一点书中的作者们,会令大家在诗歌阅读这个领域显得没有那么无知。


《重新注册:西川译诗集》,马哈茂德·达维什等著,西川译,作家出版社,2015年4月



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“在多元化的历史条件下,
复杂和质朴肯定会并存”


新京报:诗集中有一些相对陌生的名字,比如越南女诗人胡春香。你平时会有意地扩展自己的诗歌视野吗?


西川:胡春香的作品在中国可能是第一次被选入一本世界诗选。我读胡春香,以及印度的卡比尔、波斯的鲁米,都是先读的英译文。是我在国外旅行时遇到他们的名字和作品。我平时并没有有意扩展自己的诗歌视野,我只是遇上了,然后觉得有必要让他们也被中国读者所了解。不仅是外国古代诗人,外国当代诗人也一样。我遇到波兰的兹比格涅夫.赫伯特、斯洛文尼亚的托马什·沙拉门(萨拉蒙)、新西兰的詹姆斯·K.巴克斯特等,就把他们的名字带到了中国。但这本《灰烬的光芒》并没有收入他们的作品。他们的一些作品收在我的译诗集《重新注册》中。那更是我个人的品味。


新京报:选择某个特定时间区域、特定国家的诗人时,你如何做出选择?比如俄罗斯“白银时代”的诗人,书中选了曼德尔施塔姆、阿赫玛托娃、茨维塔耶娃和马雅可夫斯基,而没选(比如)勃洛克、帕斯捷尔纳克。


西川:没有别的意思,如果都选上,俄国“白银时代”的诗人就太多了。这是本小书,容量有限。我也没有选普希金、莱蒙托夫,或者英国的雪莱、拜伦,或者法国的雨果,或者古罗马的贺拉斯、普罗佩提乌斯。我既没有选一些太大路货的诗人,也没有选太偏僻的诗人。如果完全按照我的个人趣味来,我会选法国的维庸,但我也没选。还是那句话,这是本小书,编给普通读者,希望大家能够籍此开阔一下视野。我正在编着另外一本书,是我的个人趣味,那里边有很多即使对于专业文学读者来说也算冷门的作品。


古希腊女诗人萨福。陈雨绘


新京报:诗集以古希腊女诗人萨福开篇。萨福的诗让人联想到《古诗十九首》,质朴、坦诚又真挚。大致看来,后来的诗修饰得似乎越来越多;包括现代一些诗人,以引经据典为必要的写作方法。你怎么看这个问题?


西川:这个问题有意思:无论中外,很多古代人的作品被我们认为质朴,我想这其中既包括了正确的判断,也包括了误解。古人的质朴在很多情况下不是风格意义上的而是物质性的,是技术手段达不到的结果。甲骨文的笔画不会拐弯,那是书刀在甲骨上拐弯太费劲。“断竹,续竹,飞土,逐肉”,多质朴,但那时人们的思维能力、语言能力就这个水平。你让他复杂,他不会。但是在今人看来,好质朴!同样的情况也发生在我们对《诗经》的欣赏上。《诗经》被我们永远尊崇,但我们不可能回到诗经时代的思维方式、语言方式、审美方式,否则唐宋诗人们都白干了!懂得复杂修饰的人看质朴和只能质朴的人看质朴,其意义完全不同,否则所有的孩子都成了毕加索。


《古诗十九首》质朴,是因为它们的作者不是枚乘,不是杨雄,不是司马相如。阮籍也不那么写。正是因为有了枚乘、司马相如他们,《古诗十九首》才显现出意义。同样,宋朝人变得博学,是由于图书出版业发达起来。他们羡慕唐朝人的“天真”也只能是羡慕而已。拉回到当代讲,风格意义上的质朴、简洁与同样是风格意义上的复杂、修饰、引经据典没有高下之分,就看你自己的追求。


从左到右为别是:胡春香、卡比尔、鲁米。陈雨绘


不过如果从文学史、艺术史、音乐史、建筑史的角度看,复杂必招致反弹,同样,质朴也会在适当的时侯招致反弹。而在多元化的历史条件下,复杂和质朴肯定会并存。中国一向有“返璞归真”的说法。所以“璞”人们总是理直气壮地贬低复杂之人,真逗。瑞典女孩桑伯格是对的,但为她做宣传的整个现代化团队也是对的。李子柒是对的,但镜头和镜头后面的团队也是对的。这才是当代社会的难题:都是对的,打吧,冲突吧,然后是悲剧。对不起,说多了。还是回到诗选上吧。


新京报:从时间上看,诗集截止到上世纪中叶左右,最后一位诗人是西尔维娅·普拉斯。普拉斯的诗也已经受住了几十年的考验。没有选择时间更接近当下诗人的作品原因有哪些?


西川:没选更多当代作品的原因:一,这是本小书,篇幅有限。二,存在版权和翻译版权的原因。三,策划公司、出版社也有他们的考虑。我曾经跟策划公司的编辑讲,给我三个助手,给我五年时间,我能给你们搞出三千页的《三千年世界诗选》。


庞德(左)与T.S.艾略特画像。陈雨绘


新京报:画家陈雨为每位诗人作的画像为这本诗集带来相对更直观的一些感受,在看诗人画像时会和他们的诗歌特质进行联系。你怎么看这些画像?觉得这些画像和这部诗集的文字内容融合得怎么样?


西川:在编这本诗选之前,我就见过陈雨画的一些诗人的肖像。我喜欢他的作品。但请陈雨为本诗选画像是策划公司的主意。现在看来这主意不错。我觉得陈雨的名字应该出现在书的封面上,既然他为这本书做了这么多工作。拿到样书以后我已经跟产品经理讲了我的意见。这本书卲年的内文版面设计、陈雨的插图都令人赏心悦目。希望读者喜欢。


不过我想起个故事。1997年秋天我在印度乘火车旅行时曾遇到一个印度军人。他问我是干什么的,我说是作家(当时正在写《游荡与闲谈》),他问哪种作家,我正想该怎样回答他,他又问我你的书有插图吗?——我喜欢印度人这种化繁为简的能力!我说没有。他忽然恍然大悟:啊,我明白了:你是位严肃作家!——现在我想对这位印度军人说,抱歉,我做了回“不严肃”的作家。



本文系独家内容,采写:张进;编辑:徐伟;校对:吴兴发。未经新京报书面授权禁止转载,欢迎转发至朋友圈。


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